Heh, co rozumiesz przez najczystrzą formę słowa? Bo nie wydaje mi się, żeby było nią pojęcie. Pojęcie jest definicją, a słowo semantyką:) Przykład: pojęcie czerwoności, okreslane jest słowami: czerwony, red, rote itd - to akurat pamiętam z wykładów z prof. Lenartowiczem:D Słowo nie jest pojęcięm, ale narzędziem pojęcia (służY do wyrażania pojęcia). Analogicznie pojęcia są narzędziami myśli.

Napisałaś: "Słowa jako pojęcia jako środka poznania." - nie wiem czy Cię dobrze rozumię? Czy chcesz powiedzieć, że poznajemy dzięki pojęciom? Przez pojęcia? Bo jeśli tak, to wydaje mi się, że jesteś w błędzie. Człowiek rodząc się, nie jest wyposarzony w piórnik pojęć, uczy się ich z czasem, uczy się że to czego doświadcza w danym momencie określane jest pojęciem np. 'kupa', uczy się (jest tresowany), że kiedy doświadcza tego, co ludzie wokół określają 'kupą' ma krzyczeć;)
Nie jest też tak, że widząc coś sięgam do piórnika pojęć i przypasowuję je do tego co obserwuję, wręcz przeciwnie. Przyglądając się, analizując, tworzę pojęcie zjawiska które obserwuję. Owszem, my żyjący w XXI wieku korzystamy zokromnego zasobu pojęć jaki pozostawili nam ci, co nas wyprzedzili, ale wcale nie znaczy to, że nie możemy tworzyć nowych pojęć.
Np przyjrzyj się pojęciu błotnika (angl. mudguard) jest to połączenie 'błoto' i 'chronić' - pojęcie powstałe z obserwacji.

To teraz zajmijmy sie procesem myślowym. Nie raz w historii filozofii pojawiali się klienci, którzy postanowili odrzucić to co do tej pory wyproacowała ludzkość. Byli nawet tacy, którzy uważali, żę nie możemy poznac otaczającego świata, bo nasze zmysły się mylą, ale nie bedę sie nad tym rozpisywać.

Tylko teraz znów pytanie do Ciebie czy chodzi Ci: o słowotwórstwo, definiowanie nowych pojęć czy o rozmyślanie, płodność myślową? Bo jeśli chodz o definiowanie (z tym że myslenie to nie jest definiowanie) to jest tak jak piszesz i to się nie zmieni i nie ma w tym nic złego, bo pojęcie musi być zrozumiałe dla innych i tak czy inaczej będzie zlepkiem prostszych słów - definicji. Np. nowe pojęcie, powstałe w XIX tj. psychoanalityka = psyche + analiza. Tworzenie pojęć niekomunikatywnych jest bez sensu, gdybym np powiedział, że stworzyłem pojęcie, określające zachowanie Polaków na obczyźnie i postanowiłem je nazwać: 'ikrimiti' - czy mówi Ci to coś? Czy komukolwiek poza autorem to cos mówi? Nie. Więc sposób tworzenia nowych pojęć jest słuszny i powinien pozostać takim jaki jest, aby był komunikatywny.

Co jeśli przez 'myślenie' nie rozumiemy pojęciowanie, definiowanie. I czymże jest wogóle myślenie i jak ono przebiega? Szczerze mówiąc to na chwilę obecną nie potrafię znaleźć na to odpowiedzi. Po prostu nie wiem i nie tyle nie potrafię czegoś o tym powiedzieć ale nie wiem nawet co i jak o tym pomyśleć, jak o przetwarzaniu danych, czy co? nie wiem:) Nie mniej jednak wiem, że są sytuacje w których nie potrafimy wyrazić czegoś co przeżywamy i jesteśmy świadomi tego, że to się dziej w naszym życiu, mimo iż nie potrafimy tego do końca nazwać, badź nie znajdujemy odpowiednich słów by to wyrazić. wIEM, że komunikujemy się z ludźmi nie tylko za pomocą słów (ale także poprzez np. postawy możemy wyrażać to co myślimy, a także czujemy), więc nie jesteśmy nimi (słowami) ograniczeni ani od nich uzależnieni. Wiem także, że w moim przypadku poza sytuacjami kiedy myślę o czymś, jest tak, że pojawia się we mnie myśl, zrozumienie, gotowy wniosek, nad którym rozmyślam by uczynić go przysfajalnym dla swojego umysłu (pierwszy stopien w dół) i komunikatywnm dla innych (2 i 3 stopień w dół). Myślę, że hierarchia jest taka: Poznanie (zdobywanie wiedzy, zrozumienia - konieczne dla nas ludzi z racji na naszą nature i rozumność, jak i sposób funkcjonowania anszego umysłu) posługuje się myśleniem, które używa pojęć, wyrażanych słowami.
Uważam ponadto, że sposób naszego myślenia jest kształtowany przez pojęcia i język na tyle na ile na to pozwolimy i jesteśmy tym ograniczeni na ile pozwolimy sobie się zamknąć w pojęciach.

Tak czy inaczej, uważam że to obserwacja i myślenie ukształtowało pojęcia i słowa, więc myśl jest przed słowem, ma pierwszeństwo, jest ważniejsza i uprzednia. Myślę, że twierdzenie iż myśl jest wtórnym wytworem, pochodnią słów i pojęć jest bezpodstawna. co się zaś tyczy relacji miedzy myśleniem a emocjami:
Niezależnie jaką by teorię człowieka (kreacjonizm czy ewolucjonizm) nie przyjąć: myśl jest ważniejsza niż emocja (co nie koniecznie oznacza, że jest pierwotna, pojawiła się pierwsza przed emocją). Tak na prawdę nie wiemy i nie potrafimy tego określić jednoznacznie. Nie wiemy jak było, możemy jedynie przypuszczać.
W zasadzie są 3 możliwości, 1 było przed 2, 2 było przed 1, 1 i 2 wystąpiło jednocześnie. I niezależnie od tego jak to było, argument pierwotności jest bez znaczenia, bo pierwotność nie jest równoznaczna z ważnością, wyższością itd. I powtarzanie błedne wg mnie za Freudem (najczęściej) że najważniejsze jest to co pierwotne jest wypaczeniem koncepcji człowieka, bo człowiek ewoluuje, rozwija się i to co poźniejsze w naturalny sposób, jako doskonalsze zastępuje to co pierwotne, dominuje (oczywiście w rozwoju człowieka - nie przenosimy tej reguły na płaszczyznę życia społecznego itd) Nawet jeśli uczucie wystapiło pierwsze, to myśl prześcignęła i zdominowała je chociażby swoim uporzadkowaniem:) Gdybyśmy chcieli dać pierwszeństwo temu co pierwotne, powinniśmy konsekwentnie porzucić wszystko i wrócić do jaskiń -a to jest zaprzeczeniem rozwoju i ewolucji (choć nie twierdze, że to co pierwotne jest nie istotne).

Ostatni akapit chcę poświecić uzasadnieniu (krótkiemu) tezy o wyższości myśli nad emocjią.
Myśl, sposób myślenia KSZTAŁTUJE i zarazem ODZWIERCIEDLA sie w naszym sposobie postepowania, naszych postawach itd. Emocje WPŁYWAJĄ (ale nie kształtują) na nasze postępowanie. Ludzie reagujący pod wpływem uczuć często postępują w sposób, którego później żałują, działanie w afekcie - oznacza zagłuszenie emocjami, co wskazuje na nieuporządkowanie i zaciemienie jakie niosą ze sobą emocje i taka jest ich natura. Gdy są w nas duże emocje, często nie potrafimy nawet powiedzieć o co chodzi, nazwać rzecz po imieniu, nie potrafimy się skupić ani uspokoić. Człowiek zaś postępując zgodnie z rozumem, podejmując przemyślaną decyzję, jednocześnie liczy się z konsekwencjami, jego decyzja jest wtedy wolna i nie zmącona - co pokazuje że myśl jest uporządkowana i nierozerwalnie związana z wolnością, której nie dają emocje, bo one ograniczają naszą wolność, bo niejako przymuszają nas do reakcji,już! teraz! natychmiast!!!, reakcji która najczęściej jest nieproporcjonalna do sytuacji. Każdy żałuje, że powiedział coś za dużo (ktoś mógłby powiedzieć, że wyszla z niego prawda -ale tak nie jest - wyszedł z niego egoizm, bo po prostu zrzucił z siebie pewnien ciężar, prawda powinna być rpzekazywana z szacunkiem i we własciwy sposób, żeby spełniała swoje zadanie), albo zastanawia się, czemu coś zrobił tak a nie inaczej - są to miejsca w których emocje wzięły góre - wszedł bałagan, który trzeba sprzątać niekiedy długimi latami.
Teraz patrząc na decyzje podejmowane po namyśle, patrząc na swoje życie, nie żałuję niczego co postanowiłem po namyśle mimo iż wiem, że straciłem pewne rzeczy na rzecz innych i ciesze się z tego co zyskałem i jestem pewien, że jeżeli moje decyzje będą przemyslane, pod koniec życia nie będę miał czego żałować. Jedynie żałuję tych decyzji podjętych w emocjach, one były nie właściwe i ucierpiało na tym zbyt wiele ludzi. Teraz, żebyśmy sie tylko dobrze zrozumieli: nie twierdze, że emocje są złe, są dobre jak i wszystko inne w człowieku, mogą być jedyni źle wykorzystane. Uważam, że nie powino dawać się pierwszeńśtwa emocjom, a rozumowi, konsekwentnie myslenie jako operacje rozumu mają wyższość nad uczuciami. Uczuć nie powinniśmy tłamsić, ale interpretować. Uważam, że własciwym jest aby każdą emocję poddać operacjom myślowym by dowiedzieć się o co tak naprawde chodzi i dobrac odpowiednią reakcję... czyli innymi słowy, jeżeli robie to co podsuwają mi na myśc emocje, to dlatego, że tego faktycznie chce.

ok tyle, bo itak za dużo napisałem. PS troche zaniepokoił mnie kontekst w jaki urzyłaś pojęcia 'natura';) co przez to pojęcie rozumiesz?

bajekbe

trochę odbiegnę od głównego tematu, bo tak sobie myślę, że może zbyt ryzykownie dzielisz ludzi - rozumnych i niemyślących - i ci niemyślący podlegają psychologii, idą na terapie... bo tu nie wystarczy myślenie, wiedza tez potrzebna. ale to raczej temat na innego posta :)

:)

Bardzo się cieszę że mamy okazję do polemiki, gdyż jak się okazuje mamy odmienne poglądy na tę samą kwestię. Zatem ja bezczelnie pozwolę sobie uznać prawdziwość powyższego lub poniższego cytatu (ponieważ kwestia rozmieszczenia wpisów na stronie jest sprawą czysto techniczną, może lepiej będzie jak napiszę iż bezczelnie pozwalam sobie podtrzymać swój ostatni wpis i wziąć w obronę jego słuszność) :).
Aby jednak moc kontynuować dyskusję musimy najpierw wyjaśnić pojęcia. Zabieg niezbędny dla upewnienia się, czy aby na pewno obracamy się wokół tego samego tematu.

Zgadzam się z Tobą ; myśl może być uprzednia wobec słowa, przy tym jednak założeniu że rozpatrujemy słowo mówione lub pisane. Taka kolejność rzeczy jest wręcz pożądaną i wypływa z logicznego ciągu czynności lub jak kto woli procesów. Aby najpierw coś powiedzieć trzeba najsampierw myśl sformułować. W tym przypadku mamy jedynie do czynienia ze słowem jako środkiem wyrazu.

Dyskusja rodzi się w momencie kiedy mamy do czynienia z najczystsza formą słowa. Słowa jako pojęcia jako środka poznania. Czy możliwym jest, aby myśli sięgały dalej niż pozwalałby na to zasób pojęć, jakim operuje w danym momencie człowiek? Czy jest możliwe, aby przekroczyć swój stan świadomości i poznania? Myśli człowieka są kształtowane jako pochodne lub wszelkiego rodzaju wariacje z udziałem pojęć już znanych, wyjaśnionych i zdefiniowanych. Jednak jest to ciągle zamknięty i skończony zbiór, bez względu na to jak wielką ilością elementów składowych by się nie charakteryzował.

Przyjęte rozróżnienie znaczenia i użycia pojęcia „słowo” rzuca nowe światło na tezę iż „myśli są cieniami naszych uczuć”. Przyjmując taką wykładnię teza ta nabiera nowego znaczenia.
Na pierwszy plan wysuwają się uczucia jako forma najbardziej pierwotna związana z instynktami działającymi poza świadomością, z samą naturą która uformowała człowieka. Kierując się konsekwencją logiczną myśl nie może uzurpować sobie prawa do bycia pierwotną wobec wszelkich uczuć, gdyż jest ona jedynie wytworem wtórnym, pochodną słów/ pojęć. Jakże więc może myśl zająć najwyższe miejsce w hierarchii skoro sama jest ograniczona, skończona i zdeterminowana zasobem słów jakie w danej chwili „ma na podorędziu”?. Wynika z tego,że myśl jest słaba i ułomna, lub żeby posłużyć się po raz kolejny cytatem : „zawsze ciemniejsza, pustsza i prostsza” od uczuć.

Liczę na płomienną dyskusję. Pozdrawiam Cię gorąco:)

justyna

bezczelnie się z Nietzsche nie zgadzam:)
Uważam, że myśl jest nad uczuciem, jak rozumność nad światem emocji:) Konsekwentnie do mojej antropologi (kilka postów dalej):
6. Dzielę ludzi na 2 grupy, wg następujących ekstremum:
a) rozumność - ludzie idący przez swoje życie świadomie, używający rozumu. Psychologia nie ma kompetencji by wyrażać się o nich autorytatywnie.
b) bezmyślność - ludzie kierujący się emocjami, schematyczni, przewidywalni, manipulatywni,... O nich psychologia ma pełne prawo wydawać osądy i kierować na terapię.
Co ciekawe, człowiek w różnych etapach swojego życia może przechodzić z 'jednej strony na 2gą' (z a do b i b do a) - i tak można całe życie, kwestia stałości, konsekwencji i pracy nad sobą. Także jest wiele osób które są jakby zbiorem mieszanym, z tym że jedna z cech jest dominująca. Uważam ponadto, że człowiek w stadium a jest w lepszej kondycji i pełniej przeżywa swoje człowieczeństwo niż w stadium b. Jestem otwartym zwolennikiem stadium a bez skojarzeń z Nietzche.

Nie wiem czy dobrze rozumię poniższy tekst, bo wynika z niego, że myśl jest wtórna wobec języka, który owszem wpływa na nasz sposób myślenia, ale nie koniecznie musi go determinować. Osobiście uważam, że myśl jest uprzednia wobec słowa.
Pozdrawiam i dziękuje:)

bajekbe

"Wyrazamy swe mysli zawsze tymi slowy, ktore mamy na podoredziu. Lub, by wypowiedziec me podejrzenie w zupelnosci: kazdej chwili mamay tylko taka mysl, dla ktorej posiadamy na podoredziu slowa mogace ja w przyblizeniu wyrazic. Mysli sa cieniami naszych uczuc - zawsze ciemniejsze, pustsze, prostsze od nich".

-nietzsche-

justyna